前回のエントリにいくつかブコメを頂いたので返答を。
>id:kokorosha
>例の記事、男性としても理解の範疇にないし、恐怖です。
そうですか。そうですね。自分としても背が届きづらい高さだと思いますし、そう言う人も居るだろうとは思います。(恐怖に関しては自分も同じく)
ただ、元ブコメの中で、一部の男性 ID がある程度の理解をしているように思えますがどうでしょう。それでもワタシは理解不能ですと言う事で、あくまでも自分基準だと言う事であればもうしょうがないですが、あのコメント群がある以上、自分が理解できない場合でも、今回の自分のエントリは書き得ると思っています。
# また、性欲に関する問題がある以上、少なくとも女性よりは男性の方が近い位置には居る筈とも思いますが
＞これを社会問題として一般化する必要はないのではないか？と思います。「こういう人に適切な治療を受けさせるためにはどうするか」という問題くらいかなぁ
学が無いので「社会問題として一般化」というのを正確に捉えられないので、話を外してるかもですが、仮にレアケースなので考えるのをやめても良いという話でしょうか。
あるいは、少し推理して、一般的な男性の欲望と性犯罪者の間には、越えられない壁があり、そのせいで一般化できないと言う事でしょうか。もしそうなら、自分とは若干違う考えかもしれません。自分は、イコールでは無いにせよ関連性はあると思っています。
また、性犯罪と言う事で、もっと見た目の異常度が低い物も同じグループとして今回の話も認識しました。つまり、程度の違う同じ病として。そうなると、発生頻度や予備軍からして十分一般化してよい問題と捉えています。
次にブコメの場に関して、社会問題やITだけ正確なコメントが必要で、このテの話だけ罵倒で済ませてよいのは何でしょう？そもそも kokorosha さん自身「適切な治療を受けさせる」と言う事も仰っている訳で、それをするためにも問題の理解は不可欠ではないかと思います。
その”適切な治療”に至る理解は、センモンカが行うべきで、イッパンジンは考えるべきではないと言う事でしょうか。もしそうなら、ブコメが衆愚だ愚民だと言われても反論できないかと思います。
もしここまでの工程が既に済んでいて、一刀両断にして良いと言う判断基準があるならば話は別で、それについては自分も興味があるので、可能なら教えていただければと思います。
>id:mereco
>stakiさんに何を求められているのかが分かりません…もう少し自ら具体案を出した上で「メレ山が嫌悪感を露わにすることにこういう弊害がある」と教えていただければいいんですが。
具体案というのが性犯罪の解決策というのであれば、確たる物はありません。すみません。
ただ、犯罪者の自白(例の記事にはこの意図を感じました。実際の犯罪者ではありませんが)に対して悲鳴とバッシングで埋め尽くされるなら、ノイズだけしか生まないと思いますがどうでしょうか。男性側のポジショントークを助長もするかと思います。貴重な資料である自白を、考慮されず、かつ封殺してしまう結果となるのは損だと思います。
同じ事を二度言ってしまっている気がします。的外れでしたら指摘をお願いします。
＃ というか、まるで対決相手を懐柔しているかのようでナンですが、mereco さんのコメント単体に、実はそれ程敵意は無いです。前回のエントリから当て付け成分を感じたとすれば、それは他の人が主な対象です。本当はそれは除去したかった要素ですが失敗した気がします。
＞こういうのに狩られる可能性と加害者以外の人まで「強姦する元気」とか言ってくる可能性を考えただけで独裁者になりたくなるのです！！
当然の感想だと思います。また『なりたくなるのです』と言う言い回しから、相当な自制も感じています。この後に対象の認識の工程が入れば良いのではと思っていました。(偉そうですみません)
あ、ここまで来て気が付いたけど、kokorosha さんの「社会問題として一般化すべきでない」と言う話は、当て付けを一般論のフリして語るお前は卑怯だと言う指摘でしょうか？
であれば、確かにそういった成分も含まれていました。すみません。
お返事ありがとうございます。
他の方のブックマークコメントにもあるように、今回の話は「性犯罪を犯しうる側と被害を受けうる側、どちらの立場で考えるか」でしかないような気がしています。
stakiさんは性犯罪者の問題を「向こう側のキチガイ」として片づけまいとしており、その態度は敬意に値するものだと思います。
でも性被害を受けうるほうの人としては、「こっちの意思は無視されていないか」だけが関心事なので、性欲と性犯罪の間の「同意」という一線はすごく明確なんですよね。
で、女の人なら程度の差こそあれだいたい性被害は受けたことがありますからね…語ること自体が性的に消費されるのであまり言わないだけで。「一線を越えてくる人がたくさんいる」ことについては、stakiさん以上に認識している、というかせざるを得ないですよ。
ブクマを見る限りではみなさん「逮捕も隔離もロボトミーもできない」とわかった上で（「通報しました」って2chの決まり文句ですよね）嫌悪や不快を表明してるだけで、それってそんなに沈黙を要請されるようなことなのかなと思います。
別に男性そのものや男性の性欲を嫌悪してるわけでもないし…。
あと、バッシングと言われるような状況になったことについては、オーマイニュースの記事にかなり特殊事情がある気がします。
元記事の記者は思春期のこととはいえ、身元を偽って他人の家に侵入しようとするという具体的な行為に出ています。
さらに、実際に被害者が出ている事件にことよせて「思春期にはよくあること」と語り、国家のせいにするなどの正当化をはかっている。
しかもオーマイニュースの記事であるということは編集部のチェックが入っているわけで、個人ブログならいざしらず他人の校閲を経てあの文章がアップされたこと自体に驚きですね…。
もしあの記事に、当時恐怖を与えたであろう女性への真摯な謝罪の言葉があればかなり受け入れやすいものになっていたと思います。
思春期から今に至るまで「性欲の対象に人格があることを理解していないように見える」ことこそが、少なくとも私には一番の恐怖です。
悲鳴をあげるなと言われますが、性被害経験のある女性にとってはあのような正当化と無反省を目にすること自体がストレスです。
正当化だけでなく、それに対する「違うだろ」というコメントをセットで見られれば、だいぶ安心できると思うんですが…。それはノイズでしかないんでしょうか。
「お前だけが綺麗なつもりか、『犯罪者と予備軍を吊したい』と考えているお前も素質十分」という向きもあるようですが、その通りだと思います。ネガコメ自体ほめられた行為ではありませんし。
ただ、そうおっしゃる方々が、自らが傷つけられるような犯罪に対して、私に「沈黙しろ」というように自ら冷静でいられるのかは多少疑問ですが、これは水掛け論になりますね。
まとまりがなく非常に読みにくい文章になってしまい申し訳ありませんが、私の考えているところはこんな感じです。
女性の反応を代表するつもりもありませんので、たぶんあまり参考になるとも思えませんが…。
stakiさんから見れば女性達の反応が一枚岩のバッシングに見えるかもしれませんが、一人一人が個人的体験にもとづいて意思表明をしています。他の人の発言に影響を受けているのは間違いないですけどね。
あと、「元記事のアレはない」っていう男性の反応を「女性ウケを狙ったポジショントーク」で片付けるのはちょっと…男性を露悪的に代表しすぎる部分があると思いました。私としてももうちょっと男性の理性とかを信じたい気持ちです。
stakiさんから見て、あの記事へのコメントが「ノイズ」でしかないのなら、これ以上意見を交わすのは難しいのかなと思います。
たとえば思春期のカウンセリングの機会をもっと増やして、費用を国庫負担すべきだとかそういう話なら、私は無理のない範囲で税金を多めに払いたいです。それはあくまで私の自衛としてですけどね。
そういう具体的な話もなしに「お前は感情的で問題解決への冷静な話し合いを阻害してる」って言われてるような気がしたということです。
いや、ネットやブクマで問題解決って考えたことないし！っていうか性犯罪解決に絶望してるからブクマで吠えるくらいしかできない私だし！と思っちゃったわけですが、ブックマークコメントの姿勢についてはこれからちょっと考えたいと思います。
どうもありがとうございました。
コメント by mereco — 2008/4/27 日曜日 @ 16:53:10
まず、全体的に、女性側が受けるストレスの強さについて理解しました。思い起こせば、人生で初めて聞いた話でも無いと思いました。にもかかわらず、今回の話では、ここまで明確に念頭にありませんでした。思慮が足りなかったと共に、無神経だったと自分自身反省しています。この手の話で意思疎通を図るときに欠いてはならない視点だったと思います。
また、前回のエントリの『恐怖や怒りに打ち勝って、賢い女の人には、まずそれが何であるか、必要な事が何か考えるリアクションを最初に取って欲しいと思う』のうち、『最初に』と言うのは撤回しておきます。やはり無理があるので。
オーマイニュースの姿勢としては、確かに同感な所もありますが、実は、ああいったキテレツな人物を、あえて実験体としてこちらに放り投げているように読み取っていました。つまりオーマイニュース運営側は、あの記事の内容自体には必ずしも同意していないのでは無いかと思ったので。仮に同意していたとしても『オーマイニュースだし、電波つかサブカル本みたいなモンだし…』と思っていたと言うのもあります。
したがって、彼の言う内容について、実験体が何を言うのかと言う興味以外での、つまり現実面では、狂人の戯言程度の価値であって、その点ハナから右から左でした。この辺りでも圧迫感が相当違ったのかもしれません。
ただ『特殊事情』の一つに、『具体的な行為に出ています』と言う点を上げられていますが、自分が最重視した所は正にここで、ほぼ実際に犯罪を犯した人間と等価のサンプルになっています。だからこそバッシング以上の物が出せるのではないかと思った次第です。この一点については当初から一切揺らぎは無いです。
被害者にとって最も価値ある部分だと。(加害者にとっても当然そうなので、したがって例の記事の要点はここだと認識しています)
コメント by staki — 2008/4/27 日曜日 @ 21:59:57
＞正当化だけでなく、それに対する「違うだろ」というコメントをセットで見ら
＞れれば、だいぶ安心できると思うんですが…。それはノイズでしかないんでしょ
＞うか。
いえ。ただ、それ以上の事を100字で詰め込める筈なので。丸々使って罵倒だけと言うならノイズに近いと思いますし、それが100個も並ぶようならブコメは正にノイズでしか無いと思いました。
＃ただまあ、全体的に、時間が経つに連れ等配分されて来ているようにも思いますし、多少先走ったかとは思っていますが。
ブコメについてですが、どうしても第一声のみを切り取る形になりがちと言うシステムの問題点が原因の一つでもあり、ブコメ言論に価値を求める自分の要求は、多少酷な面もあるとは自覚しています。
ただ、それに引きずられてしまうのは問題だと、常々思ってます。コメントスクラムが起き易い事なんかも、コレに起因する所があるのではないかなとか。また実際、長文系の人達は、比較的上手くやっている例もあり、ある程度見習うべきかなとも。
＃ただこれは、明らかに自分よりブコメ上級者の mereco さんや kokorosha さん向けのエントリで言うのは自分自身吊りたくなってきますが…orz
コメント by staki — 2008/4/27 日曜日 @ 22:04:23
＞ただ、そうおっしゃる方々が、自らが傷つけられるような犯罪に対して、私に
＞「沈黙しろ」というように自ら冷静でいられるのかは多少疑問ですが、これは
＞水掛け論になりますね。
出来ていると言い張るつもりは毛頭ありません、ただ、最終的には冷静にならざるを得ないと思っています。
あと「沈黙しろ」は言うつもりは無いです。
＞stakiさんから見れば女性達の反応が一枚岩のバッシングに見えるかもしれませ
＞んが、一人一人が個人的体験にもとづいて意思表明をしています。他の人の発
＞言に影響を受けているのは間違いないですけどね。
女性が完全な一枚岩だとは当初から思っていません(ベースは共有していると思いましたが)。
ただ、男性側には別に数パターンあって、そこで綺麗に分かれているなとは思いました。それが削除前のコメントの所以です。
コメント by staki — 2008/4/27 日曜日 @ 22:06:29
＞あと、「元記事のアレはない」っていう男性の反応を「女性ウケを狙ったポジ
＞ショントーク」で片付けるのはちょっと…男性を露悪的に代表しすぎる部分が
＞あると思いました。私としてももうちょっと男性の理性とかを信じたい気持ち
＞です。
ここで、『男性の理性とかを信じたい』と言う所が女性に良くある誤解だと思いますし、正にそれがあるからこそポジショントークを生むと思います。仮に犯罪者に理解を示すような態度を取ったとして、犯罪を実際に起こす事に対してルーズであると言う事では無いです。
お金に魅力を感じる事と、窃盗の正当化みたいなもんでしょうか。
露悪的といいますが、類似の児童ポルノや猥褻規制の話ではポジショントークは横行していると思います。これについて、女性は我が事として認識できない分、非情に検知しづらいと思ったので書いた次第です。頭の片隅にでも置いといてもらえればと思っています。
＞stakiさんから見て、あの記事へのコメントが「ノイズ」でしかないのなら、こ
＞れ以上意見を交わすのは難しいのかなと思います。
と言うか、mereco さんのコメント自体、相当冷静な部類だと思ってたので、そこ(仮想merecoさん)に向かって前回のエントリを書いた部分があります。なので、自分のバッシング対象と、語りかけるに足ると思う対象があまり明確じゃなかったのが問題だったんでしょうか…。
＃自分のブコメのつけ方もタイミング含め微妙でした。
コメント by staki — 2008/4/27 日曜日 @ 22:07:30
＞たとえば思春期のカウンセリングの機会をもっと増やして、費用を国庫負担す
＞べきだとかそういう話なら、私は無理のない範囲で税金を多めに払いたいです。
最初に実験体と例えましたが、自分は、そのカウンセリングの内容レベルの資料と捉えていました。ですから、まず『興味を持って知る』というのが、言うなれば自分が提案している具体案となります。
前回のコメントと若干相反しますが、あれは、その知るべき学習内容について、自分が示す事が出来ないと言う所からです。ですので、まあ、自分も本でも買って読んでみようと思ってた所です。
＞それはあくまで私の自衛としてですけどね。
それはそうだと思いますし、男性側で理解を示している側でさえ「救済」が主の人はそれほど居ないかと思います。
コメント by staki — 2008/4/27 日曜日 @ 22:12:29
＞いや、ネットやブクマで問題解決って考えたことないし！っていうか性犯罪解
＞決に絶望してるからブクマで吠えるくらいしかできない私だし！と思っちゃっ
＞たわけですが、ブックマークコメントの姿勢についてはこれからちょっと考え
＞たいと思います。
気軽にコメントしたところ冷や水ぶっ掛ける形になってしまったかと思います。
自分としても人に言った以上自戒したいと思います。
＞どうもありがとうございました。
こちらこそ反応ありがとうございました。
うまく纏められず、ぐだぐだですみません。
コメント by staki — 2008/4/27 日曜日 @ 22:15:23
度々申し訳ありません。
今回のお返事とこの記事に対するブックマークコメントを読み、ますますstakiさんのおっしゃることが分からなくなってしまいました。
「実験体が何を言うのかと言う興味」「現実面では、狂人の戯言程度の価値であって、その点ハナから右から左で」という表現からは、批判を寄せた人の比でない”切断操作”を感じるのですが…。
男性の性欲に普遍的に内在する問題だからこそ（わたしは頑固にそう思ってないですが）、忌避するのではなく冷静に取り組むべきで罵倒するだけじゃはじまらない、というのがstakiさんの主張だと理解していたのですが、違うということでしょうか。
100文字の中に罵倒以上のものをこめてほしいという要求は、前述のようにストレスを感じているのでけっこう過大だなあ（＋オーマイニュースに書くということは個人ブログ以上に、感情的な非難も含めてそれなりに反応を受け入れる覚悟があるのでは？）と思いながらも一応理解できます。
勇気があるともいえる性癖告白を批判するという行為は、お行儀のいいものではありませんから。
一連のお話を通じて、わたしがstakiさんに感じている不信感というのは、罵倒するだけじゃはじまらないといいつつ、何をはじめてどこに進めていこうとしているのかがさっぱり見えてこないことです。
もちろんstakiさんに性犯罪について何かを改善する義務があるとはこれっぽっちも思っていませんが、そのわりに人々をテーブルにつかせようとしてるなあ…と思います。
しかし「俺はいろいろ考えている」ということを担保に他人に再考を促した（「賢い女の人には～」などの表現を用いて！）、という自覚が薄いのではないかと思っています。
「興味をもって知る」ことはとても大切です。stakiさんが「興味をもって知り」たいと思い、「そんなに怒ってばっかりじゃ反社会的な欲望がある人が黙っちゃって心を知れないのでヤメテー！」と叫んだことはなんとか分かりました。
しかし別に嫌悪感を示している人が犯罪者の心理を一切拒絶しているわけでもなく、実際に叩き台となるような犯罪者心理トークが出てきている以上、人にいろいろ言う前にもう少し具体的な展望って呈示できないんでしょうか…。
性犯罪者の心理については嫌悪以外に、おもに自衛のために知りたいという気持ちもありますし、事件のデータなどにふれる機会があれば吸収していきたいです。
わたし自身がたとえば強姦でないと満足を得られないというような、人から理解されにくい欲求を強く持たずにすんでいることにも、感謝したいと思います。
しかし、stakiさんの思考実験（「これから考える」と言うだけなら思考実験ですらないような気がしますが…）を目にする過程でさらにストレスを受けそうな気がしています。
性被害に対するストレスというのは、加害者から受ける有形無形の暴力だけでなくそれ以上に、周囲の人々から受けるものです。
いわゆるセカンドレイプだけでなく、たとえば「電車の中で触られた」と言えば、「触られてちゃんと手を振り払ったり助けを求めなかったの？」「そんな体験できるのも若いうちだけ」なんて言われてしまうことは決して珍しいことではありません。だから口をつぐまざるを得ないのです。
stakiさんは加害者心理の理解にはご熱心でも、被害者の心理やとりまく構造には無関心なまま議論をすすめようとしているのでしょうか…。それでいったいどこにたどり着こうとしているのでしょうか。
他の方の意見について安易に「ポジショントーク」とおっしゃいますが、「自分はいろいろ考えるのであなたたちももっと考えて発言してよねー」というのはポジショントーク以下の何かだと思います。
コメント by mereco — 2008/4/28 月曜日 @ 1:38:09
ブックマークのコメント、読ませていただきました。ありがとうございます。
アウトプットが出ないと現時点でわかっているのなら、今の思考は、ただ単に被害に遭っている人および、精神異常者の気持ちを逆撫でする結果に終わってしまうことになるんじゃないかなと思います。stakiさんに悪気がないのはじゅうじゅう承知していますし、社会問題を思考実験に使うこと自体は問題がないとは思いますが、今回の件は思考実験のネタにするにはちょっと不適切かと思いました。（もし思考実験でないというのであれば、結論が出なくても、「暫定的な結論でもいいから、行動していかないと現状は変わらない」と思うはずなので、必ず行動が伴うはずです）
おそらく、stakiさんのモチーフは「狂気から目をそらし、狂気を押さえつけてしまうとファシズムになってしまう」ということへの危機感かと思います。ぼくもそれについては同意しますが、今回の件は行き過ぎかと思っています。「規制＝ファシズム」と断じることで、かえって常識的に「単なる性暴力だろ」と思えるような件まで擁護する側に荷担しまう結果になってしまっているように思います。
また、解決（するとした場合）の方向性ですが、おそらく「彼のような人を、特殊な一例ではなく、一般的な社会問題として捉えなおす」という身振りは、規制強化が好きな人たちと同じ動きです。中途半端なアウトプットであれば、発言しなかったよりも悪い方向に行くはずです。もちろん、一人の影響力なんてよくも悪くも微力ですが、自分の手で規制強化の方向に世の中を押していくのは後味がよくないように思います。
そこも含めて、例の投稿は「この人は例外」とした方がいいように思っています。実際、犯罪者予備軍はウヨウヨしているのかもしれませんが、ご存じの通り、犯罪に至る例は極めて少ないからです。ここで、すべての男性を犯罪者予備軍とみなして、表現の規制をする方がデメリットだと思うのですが、ああいう記事について、男性が肯定的な身振りをとってしまうと、女性は不安になってしまい「実生活で不安になるシーンはなかったけど、やっぱり、自分がいつヒドイ目にあうかわからないんだ！だったら表現の規制はやむなし！」という話にしかならないと思います。
コメント by kokorosha — 2008/4/28 月曜日 @ 6:58:19
>merecoさん
＞「実験体が何を言うのかと言う興味＜snip＞違うということでしょうか。
狂人の戯言程度の価値というのは、彼の”具体案自体”の話です。皆が言うように、やはり、どう見てもマトモな提案が出来るような状態や人物では無いと思っています。
欲望は裁けないと言う点での擁護もしますし、想像の範囲内で犯罪者性も知ろうとします。ですが、彼の主張自体をどう受け取るかと言うのは別問題です。
また、同時に、心情的に彼に共感したり(仮想的にそうする事は出来ますし、性的欲求について裁けない以上保護されるべきと思います)、彼の行動を支持したり、心情的に彼の味方だと思われているならば、それは少し違います。
＞一連のお話を通じて、わたしがstakiさんに感じている不信感というのは、＜snip＞さっぱり見えてこないことです。
本来有識者がそれを行えば理想と思いますが、居ないのであれば自習の時間が、まず第一に必要と思います。例えば暫定案をだして、そうだそうだ！となり、実現しちゃって逆効果だったらどうしましょうと。具体的で政策的な提案は、やはりある程度知識をつけるまでは、自重するのが基本と思います。
考える過程で、皆も一緒に考えてくれと言うのは不当とは思いません。
「賢い女の人には」の下りですが、自分自身、男性側の視点寄りになる恐れが強いと思ったの為、賢い女性に助力を頼みたいと言う意図です。悲鳴をあげる女性を、殊更馬鹿だ言うつもりではなく、全ての女性が恐怖している前提で、その中の考える力がある人達に助けて欲しいと言った意図です。今となっては誤解を生む表現だと思いますが、これは本音がにじみ出たと言う類ではなく、単純に文章力の問題です。
＞しかし、stakiさんの思考実験（「これから考える」と言うだけなら思考実験ですらないような気がしますが…）を目にする過程でさらにストレスを受けそうな気がしています。
一緒に考えてくれと言う以上の政治的な話をするつもりはありません。まずは、政治的というより、まずは理科的なアプローチしかないと思います。必然的に出力もそれに準ずるものになります。これは更なる抑圧を生むでしょうか？
「賢い女の人には」の誤解(と思います)のように、何か妙な暴論でもって「思考実験」繰り広げようとしていると思われるならそれは違います。
＞stakiさんは加害者心理の理解にはご熱心でも被害者の心理やとりまく構造には無関心
その点について、現在無関心なつもりはありません。セットで考えるべきと認識しました。
一応、今回これでも話は聞いているつもりで、学ばせてもらっています。各々女性 ID の反応をみるに、無知が故に相当無神経な言い方があったのかと思いますが、それについては謝罪します。
実際、被害にあう機会も無く、体感する事は中々難しいですが、今後気をつけたいと思います。
＞他の方の意見について安易に「ポジショントーク」とおっしゃいますが、「自分はいろいろ考えるのであなたたちももっと考えて発言してよねー」というのはポジショントーク以下の何かだと思います。
勿論、全てをポジショントークと言ったつもりはありません。ネット言論に限らず言論ネタでは付き物のポジショントークの存在とその種別を、男性側からの視点で提示したまでです。
また、自分の主張がポジショントーク以下との事ですが、特にそうは思いません。自分はこう言った正確な理解と手段がまず必要と思われる話を、政治的手段にすり替えるのはどうしても嫌いです。
長くなり過ぎたので、大分端折って回答しました。一つ提案ですが、既に複数の指摘事項を一度のやり取りで行っていると思います。もし、以降続くようであればですが、ある程度、一回の分量を絞って頂けるとありがたいです(すみません)。
今回、発散するといけないので出来る限り短くしましたが、切り取った分で誤解を呼ぶとしたらそれも困るので…。
また、ブコメ論については割愛しましたが、女性特有の事情がある事は十分理解しました。
コメント by staki — 2008/4/28 月曜日 @ 20:45:55
>kokorosha さん
御大とこう言うやり取りになるとは恐縮です。
＞一段落目
実際問題、mereco さんや、他の女性 ID の反応がある訳で、逆撫でする結果となったのは、確かに仰る通りです。この点については自分が、未熟だったと思っています。主に手段の品質面に問題があったと思っています。
ただ、暫定的な結論で行動し結果を得ると言うのは、自分としてはやはり反対です。
因みに、行動とは、リアル世界での運動や投票のような雰囲気の物でしょうか？であるならば、なおさらの事、ある程度以上のリテラシーを得るまでは、自重したいと思います。
＞ニ段落目以降
いきなり補足ですが、実はモチーフとしては二つあります。仰る狂気云々の件と、自衛＋αです。前者はブコメで、後者は主にこちらのエントリを書くときに意識していた物です。両者の切り分けが完全で無いために、後者は上手に伝わらなかったようです。
仰る政治的な作戦案については納得できます。ただ、自分としては、まず最初にリテラシーの強化が最重要と思います。昨今のネット規制の話になどしても、根治治療はこれしかないと思っています。まずは正攻法でと思っている次第です。
場当たり的な対症療法でのゆがみは、後で除去するのは難しいと思います。
＃現実味が無い子供のようだと思われるかもしれませんが、まさに一票でどちらに押すかと言う所です。
また、最後の方。不安にさせてしまう事の問題点(政治的にも配慮の面でも)はわかりますが、アンチ(肯定に見えてしまう)に回らざるを得ない、ニュートラルなコメントができない状況に一票入れている人のコメントとしては、すこしナンだな…と正直思いました。(事情があるとの事で理解はできますが)
いずれにせよ、成功しているとは言い難い状況ですし、方向性については参考にしたいと思います。
具体的な行動というのは難しい注文ですが、精々手ぶらではなく、せめて学習成果を日記なりブコメで出せればと思います。
コメント by staki — 2008/4/28 月曜日 @ 20:51:03
レスありがとうございます。
stakiさんが議論のモチーフを明かしていただいたおかげで、なんでこんな風になってしまったのかがわかった気がします。「自衛」と「ファシズムへの危機感」というモチーフが、あまり実感を伴うものではないのに対し、性犯罪というのは、痴漢を含めると、女性にとって実感を伴う問題だから、このような温度差ができてしまったのではないかと思いました。実感レベルでストレスを感じている人に、「その考えが正しいとは言い切れないんじゃないかな？ちょっと別の角度からゆっくり考えてみようよ」というのはちょっと無神経だったのではないかと思います。
逆の場合を考えてみてください。「痴漢をでっちあげて普通のオッサンを逮捕させそうになった。痴漢冤罪予備軍は世の中にはたくさんいるので、国は、思春期特有のイライラを解消させるために対策を講じなければならない」という、女性の記事がオーマイニュースに載ったとして、「これは、思春期特有の苛立ちとして十分一般化しうる命題なので、賢い男性諸氏は、嫌悪感を露わにせず、冷静に、いっしょに考えてみませんか？！単に『処罰せよ』だと解決にならないでしょう？」 と言う人がいたら、「この人は何をしたいんだ？」と思いますよね。少なくとも、この件では、嫌悪感を露わにして問題ないと思いますし、これについて、「なぜ、こういう意見についてだけ罵倒が許されるのか」などと言われる筋合いもまったくありません。そもそもわたしがしていたのは、そんな大した罵倒じゃないでしょう？単にstakiさんが、わたしの揚げ足を取りたかったようにしか思えません。
思想の価値は、どれだけ実感が伴っているかで決まるのだと思います。「自衛」や「ファシズムへの危機感」について何かしたいのであれば、この問題を通じてではないし、そのモチーフからこの問題について考えても、机上の空論になってしまうような気がします。ではなぜstakiさんがこの問題に首をつっこんだかというと、「キーキー言っている人に上から何か言ってみたかった」というところじゃないでしょうか。それなら、ブックマークのコメントで「キーキー言わなくても」と書くくらいにしておけば、こんなにやりとりが発生することもなかったはずです。
今となっては、むしろ、今回のやりとりの煩雑さとか、このやりとりによって生じた気まずさの方が、stakiさんにとっては、「自衛」や「ファシズムへの危機感」よりも、はるかに切実な問題になっているのではないでしょうか。
わたし自身は、実感の伴うレベルで行動するようにしています。理想の社会はどうなのかについて考えることもなくはないですが、理想の社会について議論した結果、周囲ともめて…というのであれば、本末転倒になってしまいますから。
コメント by kokorosha — 2008/4/29 火曜日 @ 6:25:40
私が言いたいこともほぼ上のコメントに尽くされているように思います。
stakiさんがファシズムに危機感を感じていることも、性犯罪者の思考という面から問題にアプローチされようとしていることも素晴らしいです。
何ができるか考えるのに「自習の時間」が必要で、やみくもに行動することが新たな危険を産むというのはその通りです。
「無知なまま（心理をおしはかろうとしないまま）発言すると人を傷つける」というまさにその状態を、stakiさんの最初の方の呼びかけが作り出していた、というお話をしたかったのです。
わたしが性犯罪の問題について個人レベルで取り組めることというのは、おもに
・性犯罪に対して絶対に許さないという姿勢を（他人の性欲を受け入れたり拒否したりする人格を持っていることを）明らかにすること
・性犯罪の被害者として当事者意識を持っている人について、傷つけないように配慮した言動をすること。友人から「この人になら被害体験について話しても、さらに傷つけられることはなさそう」と思われる人になること
・性犯罪者の人格否定や予防拘禁というような度を超した話をしないこと（少なくとも今回は誰もそんな話してない気がしますが…）
ぐらいしかないと思っています。
ネットで「国はこうしたらいいと思う」と書いて何かが実現すると思うほど楽天的ではないので…（結果的に国が動くことはあるかもしれませんが、「書いて何かした気になって満足」という状態は個人的に避けたいです）
自分のブックマークコメント姿勢について考えると言いましたが、この三つに沿って見直すと特に問題はなかったと思います。
「ニュートラルで冷静な立場から言うけど、感情的になっている人たちよ冷静になって！」という呼びかけは、
・この問題についてニュートラルな立場というものが存在する
・恐怖や非難をあらわしている人たちが冷静さを失っており、欲望そのものを裁いたり犯罪者を切断操作することしか考えていない
などの前提を含んでいます。またはそう考えているようにとられる危険があります。
まず一つ目ですが、hisamichiさんの指摘にもあるように純粋な男女問題ではない以上、stakiさんにも被害者になる可能性はあります。
たとえば満員電車でいきなり女の人がstakiさんの股間を触ってきた場合、嬉しさや興奮どころでなく恐ろしさが先に立つでしょうし、非常に助けを求めにくいでしょうし、知り合いに体験を語っても女性の被害告白以上に無理解に遭遇するでしょう。
そして、オーマイニュースの人のように暴走することがないにしても、被害体験のある人をさらに抑圧するような言動をしてしまった場合、自ら別の形で加害者となる可能性があります。セカンドレイプの問題です。
ここまで実感した上で考えたとしても、ニュートラルな立場があるといえるでしょうか…
二つ目も、被害者の人格を無視して話を進めるオーマイさんに対して「人格はあるよ！勝手なことされたら悲しいんだろが！」と言うことは、感情の問題を訴えているだけで”感情的”と言われる話ではないです。
欲望を裁いたりしている人も今回に関してはおらず、施策要望として提出された欲望は言論として批判可能な対象となる、というだけの話だと思います。
どうしても冗長になってしまい申し訳ありません。stakiさんの理科的なアプローチについては陰ながら応援します。
ただ「俺は別のアプローチをとる」と宣言したときの手法が、他人のアプローチに対して抑圧的だった気がします。
実際になにか案を出せよ、宿題だぞー、という話ではないのでご了承ください。そういう案がたくさん出てくることは素敵ですが…。
論点がいくつもあって切り分けるのが難しくなっているという点には同意します。
私が反発したかったことは一連のコメントでお伝えできたと思いますので、stakiさんから私に要望がなければこの辺で失礼したいと思います。
どうも長々と申し訳ありませんでした。
コメント by mereco — 2008/4/29 火曜日 @ 12:43:51
>mereco様
横からすいませんが、一点だけ気になったことがあります。
この問題に関してニュートラルな立場はあり得ないとのご意見のようですが、被害者でもありうると同時に加害者（加害者の身内、などの立場も含めて）でもありうることを理解している立場というのは、ニュートラルな立場とは違うのでしょうか？
そのことを理解した上でも、被害者側または加害者側の一方の立場を選択して言論を展開することしか、我々には許されていないのでしょうか。
「ニュートラルな立場」のつもりが単なる「上から目線」でしかなかったり、そう読み取られてしまったりすることに注意する必要もあるかとは思いますが、予めどちらかの立場を選択する決断をしないとものが言えないというのでは、窮屈な状況になってしまうのではないかと思います。
コメント by kyo_ju — 2008/4/29 火曜日 @ 13:12:35
＞mereco さん
一連の流れについて概ね同じ認識です。特にこれ以上の要求などもありません。
男女の交換が可能と言う話については、それを連続的に日々受け続ける立場に中々立てない為、話には出しませんでした。
＞kokorosha さん
女性に強い反発を生む要因があると言う点については、自分の方からも幾度かコメントしていますので、その点については異論ありません。
ただ、「ファシズムへの危機感」が実感の無いと言うのは、立ち回りスキルが高そうな kokorosha さんならではの感想と思います。
＞「この人は何をしたいんだ？」と思いますよね。
「この人は何をしたいんだ？」＝単なる犯罪者擁護ではないかと疑うと言うような事でしょうか？つまり、具体論を意図的に出さずに、批判を押さえ込む事で、犯罪擁護とするような。そうであれば、文脈によって疑うケースはあるかもしれませんし、文章力その他の不手際でそうなっていると言う指摘であればそうなのかもしれません。
ですが、もし仮にストレートに受け取れたならば、そうは思いません。額面通り受け取ります。自身が被害者であったときに「一緒に考える」事が出来ない場合はあろうかと思いますが。
＞「なぜ、こういう意見についてだけ罵倒が許されるのか」などと言われる筋合いもまったくありません。
「社会問題やITだけ正確なコメントが必要で、このテの話だけ罵倒で済ませてよいのは何でしょう？」と書きました。罵倒に続く物を期待した文言です。
＞そもそもわたしがしていたのは、そんな大した罵倒じゃないでしょう？単にstakiさんが、わたしの揚げ足を取りたかったようにしか思えません。
そこは読み違えています。実は、今回のブコメで一番感情が振れたのは kokorosha さんの元ブコメです。大した罵倒ではないと言う事ですが、さすがの切れ味だなと逆の関心もしました。
＞「キーキー言っている人に上から何か言ってみたかった」というところじゃないでしょうか。
ですので、これも違います。
＞今となっては、むしろ、今回のやりとりの煩雑さとか、このやりとりによって生じた気まずさの方が、stakiさんにとっては、「自衛」や「ファシズムへの危機感」よりも、はるかに切実な問題になっているのではないでしょうか。
等価です。何か思考遊びでもって、ブログ論ごっこをしたいとでも思われているとすれば違います。実感ですとか机上の空論との事ですが、認識の度合いに差があるように思えます。実感が伴うこちら側としては、実感が伴わないそちら側の方々が、実感が伴わないと言う理由で、フォローが無いどころか「荒れるからやめれ」と言うのであれば困ります。
今回の件は手口についての批判や指摘は十分ありえると自分自身認識していますが、主張する事とその本意については一切変更はありません。
また、http://b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/Lobotomy/20080428/p1 を読ませてもらいましたが、お二人共、そもそも当初から対話すべき相手では無かったなと思いました。
コメント by staki — 2008/4/29 火曜日 @ 16:08:52
横レス失礼いたします。
>http://b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/Lobotomy/20080428/p1 >を読ませてもらいましたが、お二人共、そもそも当初から対話すべき相手では
無かったなと思いました。
これはどういう意味なのでしょうか？
申し訳ありませんが異図が掴めなかったのでご詳しく説明いただけたらと。
コメント by okome — 2008/4/29 火曜日 @ 21:07:21
kyo_juさんにお返事だけさせていただきたいと思います。
＞被害者側または加害者側の一方の立場を選択して言論を展開することしか、我々には許されていない
＞予めどちらかの立場を選択する決断をしないとものが言えない
とは思いません。
どちらにも配慮しながらものを言うことは可能であり、そうするのが理想だと思います。ニュートラルな立場は理想の状態としてはあり、個人の努力で漸近していく…というところでしょうか。
わたし自身は、オーマイニュースの人が自分の目の前で持論をぶちはじめたら「いいからこれ以上人に迷惑かける前に吊って死ね」と言わずにすむ自信がないので、ニュートラルだなんて口が裂けても言えない…でも犯罪心理の本などの体裁が整ったものなら冷静に読めるし、カウンセリングなどの施策には同意するし…というところです。
ただ、どちらにも配慮した結果としてニュートラルな立場というものがある以上「ニュートラルな立場から言うけど、感情的反発しかできないの？」という発言（もしくはそうとられるような発言）は出てこないんじゃないでしょうか。
それはやはりkyo_juさんの言う”切断操作”（加害者・被害者の片方、あるいは双方の心理は本質的には自分に関係ないことだと考えている）を行った上での「上から目線」という評価しか得られない気がします。
コメント by mereco — 2008/4/29 火曜日 @ 21:15:44
>okome さん
議論の相手単に批判ならわかるんですが、を茶化してコケにするような手口は、自分からみて陰険にうつります。当然の”しかえし”だと言うならそれも自由ですが、自分はそう言ったメンタリティは嫌います。
反対に、自分は直接議論している相手と対立がある場合でも、ああいった類のコメントを他所で行う事はありません。
話が一般論から個々人の見解や事情に移って行く中、相手に対する興味やある程度の敬意が無いと、興味を持ちつづけたり、意義を感じる事は難しくなります。
コメント by staki — 2008/4/29 火曜日 @ 21:38:19
なるほど、自分のことをバカにしてるような人とは話できないワ！
あームカつく！ということですねわかりました。
（私個人はあのコメントにそういう感想は抱かなかったのですが
これは当事者性の違いというヤツでしょう）
ただ
＞話が一般論から個々人の見解や事情に移って行く中、
＞相手に対する興味やある程度の敬意が無いと、
＞興味を持ちつづけたり、意義を感じる事は難しくなります。
ここがよくわかりませんでした。
個人的意見を交わし合ってるのではなく一般論であるならば
自分が相手に、相手が自分に対して経緯がなくてもOKなんですか？
コメント by okome — 2008/4/29 火曜日 @ 22:10:54
>自分のことをバカにしてるような人とは話できないワ！
自分に限らず、議論の相手を、です。
>自分が相手に、相手が自分に対して経緯がなくてもOKなんですか？
すこし不正確だったかもしれません。どういったテーマであれ、個人間で議論を行う場合、とさせてください。
最終的に自分の考え方が広まるエリアが、自分のお気に入りの人だけで良いですよーと言う話ではなく、面と向かって誠心誠意答えていく意義が感じられないと言う所です。
解って欲しい相手でなければ、当然説得の必要を感じませんし、その時には議論はしないという事です。
コメント by staki — 2008/4/29 火曜日 @ 22:26:16
＞面と向かって誠心誠意答えていく意義が感じられない
＞解って欲しい相手でなければ、当然説得の必要を感じませんし、その時には議論はしないという事です。
では、逆はどうですか？
自分の意見を理解してもらう必要はない、というのはわかりましたが
相手の意見を自分（stakiさん）が理解する必要性／あるいは意思があるかないか。
少なくともこのコメント欄ではお二人は誠意ある回答をしていたと思いますが、
これらの意見についても
「まじめにとる必要なし」としてしまうのでしょうか？
再三申し訳ないですがお答えください。
コメント by okome — 2008/4/29 火曜日 @ 22:37:45
コメント by kokorosha — 2008/4/29 火曜日 @ 22:42:07
＞「まじめにとる必要なし」としてしまうのでしょうか？
いいえ、それは違います。指摘や批判については理解しました。
ただ、所々誤解を解く努力や理解を求める努力をしています。それについての事です。
つまり、今回の議論での(自分側での)結論が覆る物ではありません。
コメント by staki — 2008/4/29 火曜日 @ 22:46:13
一つ訂正です。
（５）の冒頭ですが、
（誤）「（１）～（４）から」
→（正）「（２）～（５）から」
です。
コメント by kokorosha — 2008/4/29 火曜日 @ 22:53:35
なるほど。なぜ
＞お二人共、そもそも当初から対話すべき相手では無かったなと思いました。
こんなことをわざわざ書くのかわからなくてコメントしたのですが
そこに至る感情の動き含めてよくわかりました。
で、わからないついでに教えてほしいのですが
「性リテラシー問題について真剣に考えていく必要があるのではないか」
というのはわかりますし私もそう思いますが、
「女性は恐怖は嫌悪を乗り越えてほしい（ネガコメしないでほしいという）」というのがよくわかりません。
性リテラシー教育やカウンセリングは、加害者を産まないという目的だけではなく、被害者を産まないという意味でも大切なことです。
そして、性リテラシーをいちから考える上ではこういう
被害者目線からの「恐怖の声」も貴重な意見足り得ると思うからです。
コメント by okome — 2008/4/29 火曜日 @ 23:12:24
しないで欲しいと言うのは、意図と違います。
確かに、ブコメ論上全部が全部それで埋まるなら問題にも思いますが、先に述べた通り、第一声がそれになるのは止むを得ない認識しています。
＃当初より、ある程度は認識していましたし、そのハードルが自分の認識異常に高いと言う事は指摘は受けました。
「乗り越えてほしい」と言うのはその後出来ればもう一声、と言った所です。ブコメでは様々な意味でハードルが高いと言う事は理解しました。
＞被害者目線からの「恐怖の声」も貴重な意見足り得ると思うからです。
同意します。
コメント by staki — 2008/4/29 火曜日 @ 23:24:32
コメント by kokorosha — 2008/4/29 火曜日 @ 23:34:30
コメント by kokorosha — 2008/4/29 火曜日 @ 23:44:38
つまり「悲鳴をあげる」ことは愚かしいとは思っていないということですね？
元記事では「悲鳴に対するバッシング」が行われている状況だったので、
（↑これについては「悲鳴を悲鳴で抑えるのは無理だよ」と思っていました）
「悲鳴を上げるな」というのが前提にあると思っていました。
で、
＞「乗り越えてほしい」と言うのはその後出来ればもう一声、と言った所です。
この「もう一声」というのがわかりません。
具体的に言うとどんなブックマークコメントなりアクションを期待しているのでしょうか？
コメント by okome — 2008/4/29 火曜日 @ 23:45:24
＞この「もう一声」というのがわかりません。
出来るならばすこし考えてみて欲しいと言う事です。考えた末のリアクションが起こせるのならば理想です。
言われずとも思考停止している訳ではないと言う点については、mereco さんからの回答や、anzenchan さんのブコメ等で把握しました。
つまり、この点について、自分のコミュニケーションを取った範囲(こちらにブコメを付けられた方含め)では、ある程度満たされている状況です。
コメント by staki — 2008/4/29 火曜日 @ 23:57:13
>mereco様
丁寧な回答ありがとうございました。
この種の問題では、一方の立場から他方を一方的に断罪するという論の立て方しか認めない人も残念ながら少なくないように思いますので、merecoさんが（現実的な困難性を留保しながらでも）ニュートラルな立場の存在を認め、かつそれが理想の状態であると仰られたことには、ほっとしました。
問題を冷静に認識、分析できる「ニュートラルな立場」が、目指すべき立場として共有されているならば、議論の過程でお互いにそれに漸近していくことは、決して不可能なことではないと思っています。
なお、今回のstaki氏の立論に関して言えば、特に男性の一部の論者の「ポジショントーク」（私なら、「政治的に正しい物言い」と言いたいところですが）に対する苛立ちが先に立ち過ぎて、ニュートラルとは言えないものになってしまったのではないかと感じます。
それは、彼自身も議論の比較的早い段階で認めていることだと思います。
コメント by kyo_ju — 2008/4/29 火曜日 @ 23:59:02
korkorosha さんのコメントがフィルタに引っ掛かっていたので解除しました。
コメント by staki — 2008/4/29 火曜日 @ 23:59:04
stakiさんはいつも、この表現はこう伝わってしまったが、それは私の真意ではなかった、というようなことを言いますが、本当に真意ではないのですか？
今までさんざん失礼な言動があったのですが、まあstakiさんは私のブログをよく読んでくださっていたし、目をつぶるか…と思ったのですが、失礼が重なりすぎているので、書かせていただきますね
（１）「ブコメの場に関して、社会問題やITだけ正確なコメントが必要で、このテの話だけ罵倒で済ませてよいのは何でしょう？」を、「罵倒に続く物を期待した文言です」とおっしゃっていますが、「罵倒に続く物を期待します」と書けばいいところを、そのまま書かずに反語を使って書いた。これは、その「罵倒」が許せないからそう書いているはずです。「「罵倒」に腹立たしく思う気持ちと、「罵倒」以上のものを引き出したかった」と言えばよいのに、なぜそれを後になって隠そうとしますか？
（２）そして、問題の「罵倒」について一言一句確認させていただきますね。
・「男はエッチをした後、ものすごく冷静になり、たまに異常に落ち込むことがある。」ねーよｗｗｗ
→この元記事、「男は」と一般化している点がおかしいですよね？それについて「ねーよｗｗｗ」と一笑に付すのは変ですか？「キモい」と拒絶するよりマシかと思いますが。「ねーよｗｗｗ」を「事実誤認があります」に変えればよかったですか？
・終わったら寝るだけだよ。
→寝るだけですよね？
・一体どんなセックスしてるんだよ！！！
→過去の経験について彼は語っていますが、現在のセックス観が若干おかしいところからも、まだ危険であるように感じましたが、その判断は間違っていたでしょうか？
もしかしたら治療が必要かもしれん。
→「もしかしたら～かもしれん」という言い方で断定を避けています。この文だけで断定できなくもないかも、と思ったので、断定は避けていますが不十分でしたか。足裏マッサージを装って女性宅に入ろうとした程度では、まだ治療は不要でしょうか？
（３）また、そのあと、私のコメントについて先読みをして曲解しようとしましたよね？
「その”適切な治療”に至る理解は、センモンカが行うべきで、イッパンジンは考えるべきではないと言う事でしょうか。もしそうなら、ブコメが衆愚だ愚民だと言われても反論できないかと思います。」
「社会問題として一般化する必要がないのではないか？」という、婉曲を含めた表現をどこまで曲解しますか。わたしがこういうことを言わない人間であることは、わたしのブログの読者であるあなたはよくご存じなはずです。なぜそこで姑息なイメージ操作をしようとしますか。しかも「専門家」をなぜ「センモンカ」とカタカナで書きますか？茶化したいからそう書くんですよね？わたしが言っていない内容についてなぜ茶化しますか？
（４）そもそも、記事の冒頭部分で、
「そうですか。そうですね。」
この言い方はなんですか？「同意しかねるけど同意してやるよ」ということですよね。わたしはあなたに同意してと頼んだ覚えはありませんが。同意なら「そこは同意です」と書くところですよね。
（５）ブックマークのコメントについて
（２）～（４）から、もともと、わたしに対する敬意は払われていないと判断し、「これくらいならいいか、そもそもstakiさんが言ってることをそのまま書いているだけだしー」と思って書きました。もしstakiさんが本気でご自身の主張の正しさを確信したのであれば、そんなに嫌悪感を持つこともないはずだと思いましたが。
しかし、stakiさんは、わたしに敬意など払っていなかったのに、なぜ後から敬意を払っていたことにしますか？
もし、自分の言いたいことも満足に書けない程度の日本語力の持ち主なのであれば、そもそも対話したいかしたくないかの選択権はわたしにあるのであって、あなたにはありませんし、マナーがないのであれば、それはそれで対話するには早すぎます。
また、これだけやりとりが進んで、思考の方向性がまったく見えてこないのもいかがなものかと思います。わたしが提案した「適切な治療」の方向性に異を唱えてはいないようですが、それをもって結論としてよいのではないでしょうか。
まあ、この結論は、あなたが「罵倒」であると考えているところの、わたしの最初のコメント通りの内容なので受け入れがたいとは思いますが、無理に考えをねじまげて、他の結論を出そうとすることもないかと思います。規制強化はstakiさんの望まない方向でしょうし、公娼制度なら、例のとんでもない記事の筆者と同じ結論になるでしょうし。
コメント by kokorosha — 2008/4/30 水曜日 @ 0:00:08
ｗｗｗ が複数回入っていたのが原因のようです。重複する物を整理させてもらいます。(先に投稿された物を生かします)
と、思いましたが、再投稿時に修正された文言があるかもしれないので、後の方を生かします。
コメント by staki — 2008/4/30 水曜日 @ 0:03:58
なんかよくわかんなってきたんですが
今のstakiさんの状態は
「はじめはブーブー言ってみたけど、今はあまり言うこともありません」ってとこですか？
で、最後に質問したいのですが、stakiさんは今後、
性リテラシー教育のためにどのような行動を起こす予定なのでしょうか。
コメント by okome — 2008/4/30 水曜日 @ 0:09:35
＞okome さん
色々と余計な成分が入ってしまっていましたが、当初のこちらでのエントリ(http://staki.staki.tk/stakilog/index.php/2008/04/26/196 で述べている一緒に考えて欲しいと言うような事)以上を要求することはありませんので、そう言う事になります。
具体的な行動云々については、mereco さんとのやり取りの最後の方で既に述べましたので割愛させてもらいます。
コメント by staki — 2008/4/30 水曜日 @ 0:26:24
merecoさんやkokoroshaさんのコメントへの回答は読みましたが
「何もしません」と書いてあるように読めました。
「いっしょに考えてくれ」というからには
「女性のみなさん、いっしょに考えてください。私がその案をまとめて
具体案として提出し、問題に詳しい政治家に働きかけますから！」
とか言ってくれるのかと思ってました。
コメント by okome — 2008/4/30 水曜日 @ 0:36:12
（さっき書き忘れたので）
ちなみに私自身は
「性リテラシー教育についての話は考えた方がいいかもね」とは思ってますが
実際に被害にあったことのある人や恐怖に震えている人に
園話をするために恐怖に打ち勝てとは言えないし、
思考停止などと談ずることもできないなぁと思っています。
もし恐怖に震える人をどうしても議論のテーブルにつかせたいのであれば、
それに必要なのは「なぜ思考停止してしまうのか！それではいけない！」という
お説教や、ましてや「愚民」などという罵倒などではなく
恐怖を解きほぐす説得ではないでしょうか？（難しいとは思いますが）
コメント by okome — 2008/4/30 水曜日 @ 1:28:47
すいません誤字が多くて。
園話をするために→その話をするために
談ずることもできない→断ずることもできない
です。
コメント by okome — 2008/4/30 水曜日 @ 1:31:47
>kokorosha さん
＞（１）
既に kokorosha さんの元ブコメに対して腹が立った点については、回答済みと思いますし、いまさら隠す意図はありません。
＞（２）
正直、何か逆揚げ足鳥のような意図を感じますが…。
言葉を分解すればそのようになりますが、やはり自分には切れ味のよい叩き文句と感じるのは正直な所です。
＞（３）
『わたしのブログの読者であるあなたはよくご存じなはずです』そう思っていた所、『曲解』と仰る認識と誤解しました。そこで強く反発したまでです。実のところ今の今まで誤解していました。
カタカナについては、用語が妥当かどうか自信が無い場合に使う癖で、得に茶化す意図はありません。
＞（４）
たしかに、完全に同意している訳では無いので、そのように書きました。煽り調子である事は認めます。
＞これだけやりとりが進んで、思考の方向性がまったく見えてこないのもいかがなものかと思います。
具体案について議論しているつもりはなく、質問や指摘に応じる形で当初のエントリを膨らませているに過ぎません。それ以上のことについては、現段階で出すつもりは無いと何度か回答しています。
＃例の彼に治療が必要と言うのは理解出来ます。
いずれにせよ http://b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/Lobotomy/20080428/p1 を見た後では、そろそろ気力も涌きませんので、申し訳ありませんが、この件についてはそろそろ閉めたいと思っています。kokorosha さんにしても、ある程度言い尽くしたのでは無いかと思っていますが、いかがでしょうか。
煽り調子成分があった事は事実ですが、敬意が無いと思われたのは残念です。
コメント by staki — 2008/4/30 水曜日 @ 1:42:25
>okome さん
何かできれば良いですが、現段階で何の確約もするつもりはありません。また、自分一人に責がある物とも思いません。考えてみようよと言う事だけで、その責任を負うものでは無いと思っています。
>>38 okome さん
前半について、確かに実際に被害にあった人には難しいと思います。ただ、傷の浅い人や飛び抜けてタフな人が居れば…と言う願望はありますが。
後半は仰る通りで、今回失敗した点だと思っています。
コメント by staki — 2008/4/30 水曜日 @ 1:43:11
今更ですが、スパムフィルタについて、アルファベットの連続や記号に強く反応するようです(プラグインを使っているので自分にも今ひとつ不明…)。
エラー画面などが無い場合は、ほぼ投稿は成功しています、気づき次第個別解除しますが、万一の場合に備えて、投稿テキストを保存して置いて頂ければと思います。
コメント by staki — 2008/4/30 水曜日 @ 1:49:29
＞kyo_juさん
「一方の立場から他方を一方的に断罪するという論の立て方しか認めない人も残念ながら少なくない」と一貫してkyo_juさんが思ってらっしゃるのは、ブコメを眺めて感じていました。
しかしこれから議論で理想に漸近していこうと思われるのなら、
・kyo_juさんが何をもって「断罪」と考えるか
・具体的に誰が「断罪」コメントをしていると考えるか
をエントリーかブクマではっきりさせた方がいいかもしれません。
でないと、単に「欲望の対象に人格認めてくれないなんて怖い」と言っているだけの人が「kyo_juさんにファシスト扱いされた！」と思ってしまう可能性があるので、話が超煩雑になり目的地が見えていても砂漠の蜃気楼に…
正直わたしには、今回誰が断罪してるのかとポジショントークしてるのかがわかりません。
「政治的に正しい物言い」だからといって「本音じゃない」ことの証明になりませんし、話が社会的モラルに関わる以上、政治的に正しい物言いが登場してこないはずがないと思います。
不信感の内容をちゃんと説明しないと「人の内心を勝手に決めつけているのはkyo_juさんじゃないの？」と言われるんじゃないでしょうか。
わたしもmixiで犯罪告白した人が職場に電凸されて職を失うような事件には気分が悪くなるクチです。
なのでkyo_juさんとそんなに立場が違うわけではないと思います。
しかし、kyo_juさんが批判している相手がどこにいるのかよくわかっていないので、ちょっと書かせてもらいました。ブコメのsigikoさんもわたしと同様の疑問をもってらっしゃる気がします。
コメント by mereco — 2008/4/30 水曜日 @ 2:05:59
mereco様
私の今回の件に関する一連の発言を丁寧に読み解いてくださり、感謝申し上げます。
まず、先のコメント（31番）での「一方の立場から他方を一方的に断罪するという論の立て方」云々の記述については、今回のやりとりでの特定の発言に対するものではなく、こうした議論（被害者と加害者、強者と弱者といった非対称的な関係が前提となっている議論）に一般的にみられる状況として述べたものでした。
また、ブコメやこのコメント欄での私の問題意識は、今後こうした問題に言及する場合に制約条件が多すぎて率直な議論ができない状況を極力避けたいというところにあります。
オーマイニュースの記事やstaki氏のエントリをきっかけにこの問題について議論を始めようと呼びかけたことはないし、そう考えているわけでもありませんので、その点はご了解ください。
なお、件の記事について「女性を『性のはけ口』としか考えておらず、人格を無視している」と批判することは、全くファッショではなく、むしろ当然なされるべきことだと思います。
例えば「こういう人の存在自体が怖い」とか「さっさと病院池」とか「こいつ人間じゃないんじゃね？」といったコメントが良識的とされるような空気は、正直ファッショかなと思わざるを得ませんが。
merecoさんのご指摘やsigikoさんのIDコールを受けて、件の記事に対するブコメの一覧画面を読み返してみました。
上で挙げたような「ファッショ？」と感じるようなコメントもかなりの割合を占めていますが、件の記事で言及されている思春期の心理やオーマイニュースの掲載意図について理解を示すコメントが当初に読んだ印象よりは多く、ファッショ寄りに極端に偏った状況とまではいえないと感じました。
その意味では、当該記事へのブコメに関する限り、「政治的な正しさ」（この場合は、性犯罪者側に少しでも同情的とみなされるような言及は避けるということ）によって自由な言論が抑圧されている状況はみられなかったように思います。
メタブクマ以降や他の関連エントリでのブコメ、またこちらのコメント欄でのやりとりについてはまた別の感想があるのですが、それは後日言及したいと思います。
コメント by kyo_ju — 2008/4/30 水曜日 @ 8:35:07
こんにちは。こちらには初めてお邪魔いたします。
＞stakiさん
ちょっと分からない点があったので質問をさせて頂きたいのですが、27日のコメントに
＞類似の児童ポルノや猥褻規制の話ではポジショントークは横行していると思います。これについて、女性は我が事として認識できない分、非情に検知しづらいと思ったので
とありますが、これは「男性であれば」一般的に検知できて共通見解を持てるはずの事柄だ、とお考えなのでしょうか。
政治家が発言する場合などはともかく、私人が（しかも実名ではなくHNで）ネット上で女性ウケを狙ったポジショントークをする意味やメリットなんて、そんなにあるのでしょうか。私にはそうは思えないのですが。
＞『男性の理性とかを信じたい』と言う所が女性に良くある誤解だと思いますし、正にそれがあるからこそポジショントークを生むと思います
ともありますが、皆さんそんなに女性ウケを狙って（？）思ってもいない綺麗事言うもんなんでしょうか…。だとしたら、ネットは匿名をいい事に言いたい放題が横行する場、なんて批判されないんじゃないかと思うのですが。
＞kyo_juさん
IDコールに反応して頂いてありがとうございます。
「さっさと病院池」とか「こいつ人間じゃないんじゃね？」は侮辱的・暴力的ではあるとは思いますが、「ファッショ」とは違うと思うんですが…。
また「良識的意見」とまでは思われていない気がします。
コメント by sigiko — 2008/4/30 水曜日 @ 22:07:26
>sigikoさん
個別の発言を文脈から切り離してファッショであるかそうでないか論じるのは、無理があると思います。
例えば、ヒトラーの発言は単体で見れば狂人の妄言、せいぜい奇矯な夢想でしかないでしょう。それが大方の称賛を集め、他の言論を圧迫するようになったときに、その状況をファッショと呼ぶのではないでしょうか。
それと同様、単体で見れば侮辱的・暴力的としか見えないような下品な発言をすることがあたかも正義の行動であるかのように、逆にそれに対する批判や懐疑的な態度は不正義であるかのように思われてしまう状況が、ファッショなのではないかと考える次第です。
もっとも、今回の状況がファッショ的に一色に塗りつぶされた状況だったかというと、そこまでは行かなかったというのが現時点の感想です。
それは、あえて空気を読まずに、元記事に対して一定の理解を示したり、度の過ぎた罵倒や切断操作をいさめたりするブックマーカーが一定以上存在したからだと思います。
ファシズムに近づきそうな状況を見かけたら、例えば「ポジショントークずるい！」などのメタ議論的な批判より、まずは自分が率直に反対意見をぶつけてみるのが早道なのかもしれませんね。
コメント by kyo_ju — 2008/4/30 水曜日 @ 22:42:07
>sigiko さん
>一般的に検知できて共通見解を
kokorosha さんのように自分と違う見解の人も居ると思います。自分がそう思える所以は、男性の立場だからだと思えるので、反対に自分が女性だったら気づき得ない事だと思って書きました。
>ネットは匿名をいい事に言いたい放題が横行する場、なんて批判されないんじゃないかと思うのですが。
ネット言論ですから微々たる物ではありますが、それでも世論(?)である事には変わりませんし、必ずしも全体としての正しくあろうと言う観点ではなく、得をしたい立場から発言する事はあると思います。
女性受けと言う話限定であれば、グラフで書いた時に少数派だとは思います。ただ、ブログなりなんなりで、それなりの濃い人間関係があるならばありえると思います。
ただ、上記二点とも、多い少ない居る居ないの話については、個々人が今まで暮らして来た中で受けた印象だけが頼りになります。認識に差があるのは当然で、信じないと言うのであれば、それはそれで結構ですし、統計があるわけでなし、致し方ないと思います。自分”は”そう思うと言う点を書いたまでです。
コメント by staki — 2008/4/30 水曜日 @ 22:57:00
こんばんは。
＞stakiさん
“個々人が今まで暮らして来た中で受けた印象だけが頼りになります。認識に差があるのは当然で…”についてなんですが、過去の経験からちょっと思い当たる事がありましたので、もう１つ質問をさせて頂きたいと思います。
stakiさんは、現在の日本社会は「フェミニズムに牛耳られている」とお考えですか？
これは、もっと丁寧に言うなら「女性の社会進出が進み発言権が強まった結果、男性の正常な欲求が抑圧され権利が侵害を受けている」とお感じですか、という意味なのですけれど。
もしそういう認識を普段からお持ちであるのなら、なぜ今回の少なからずの男性の意見を「切断操作」や「ポジショントーク」だとお思いになったのか、「女性側も理解する事にトライしてみて欲しい」と仰ったのか、納得する手がかりになります。
過去ログを読み込んでいないので、もしこういった問題をすでに記事に取り上げておられるのでしたらごめんなさい。
＞kyo_juさん
そうすると、もしLobotomyさんのところの記事
http://d.hatena.ne.jp/Lobotomy/20080428
のように、男性を痴漢冤罪に陥れることを擁護する記事が上げられ、それに対して「病院いけ」「この人おかしい」といった非難が集まったら、やはりそれも「ファッショ」であるという事になってしまうのですが…。
＞自分が率直に反対意見をぶつけてみるのが早道
同意です。ただ、私自身は普段思うところがあってもそんな積極的に発言をする方ではないのですが；
コメント by sigiko — 2008/5/2 金曜日 @ 21:16:54
>sigikoさん
こんばんは
＞「女性の社会進出が進み発言権が強まった結果、男性の正常な欲求が抑圧され権利が侵害を受けている」
多分あまり思っていないです。性への抑圧自体は、ワリと昔からあると思っていますので。
＞「女性側も理解する事にトライしてみて欲しい」
一応、先読みしての補足ですが「(抑圧者としての)女性側も理解する事にトライしてみて欲しい」と言う意図は無いです。単に、役に立つ筈だからと言う事と、非男性であるので客観的な目をもちうるから参加が必要という意図です。
「ノイズの少ないブコメ論」と混じってしまっているので、話の流れが誤解を招きがちですが。
＃悲鳴をノイズと称す事については、コメント欄にて、批判及び謝罪となっていますが良い単語が思いつかなかったので。
コメント by staki — 2008/5/3 土曜日 @ 3:45:01
レスありがとうございます。
＞多分あまり思っていないです。性への抑圧自体は、ワリと昔からあると思っていますので。
そうですか、失礼をいたしました。
「性への抑圧自体は」というのは、「男性の性的特質への抑圧」という意味でよろしいですよね？
＞役に立つ筈だから
今回の場合「理解する」必要があるのか、仮にそうしたところで何の役に立たせる事ができるのかが分かりません…。
「怪しい人は家に上げない方が安全」なんていうのは当然の事だし、騙されて上げてしまったらレイプされても自業自得、という話ではないでしょう？；
また「客観的な目で」見てコメントするなら、「何この人（昿野氏）自分のした事当然みたいに言ってんの…？」しかないですよ…。今現在のような反応が返ってくる事なんて全く想定していないとしか思えない書き方ですし。
ポルノとして陵辱ものが好き、とかいう話なら女性だって何もここまでドン引きしないと思うんですが；
空想と現実の区別をつけるという事を全くわきまえていないように読める文章なのが、ここまでの悲鳴や（性別問わずの）反発を呼んだ理由だと思います。
コメント by sigiko — 2008/5/3 土曜日 @ 19:30:19